A Queda da Apologética Católica Moderna (O Caso Joaquim)
O debate ocorreu no grupo do Facebook "DEBATE CATÓLICOS X PROTESTANTES" com 7,8 mil membros. O usuário com foto de perfil do Batman, chamado de Roberto Miranda, postou o seguinte post:
Dizer que Daniel aceitou ser tratado como um deus ignora o que ele disse segundos antes da prostração do rei. Nos versículos 27 a 30, Daniel é enfático: "O mistério que o rei requer, nem sábios, nem astrólogos, nem magos, nem adivinhos o podem declarar ao rei; mas há um Deus no céu, o qual revela os mistérios..." (Daniel 2:27-28). Daniel deixa claro que ele não tem poder nenhum; ele é apenas o canal. O rei Nabucodonosor, sendo um pagão politeísta, reagiu da única forma que conhecia ao ver um milagre: com um gesto de extrema honra.
O "xeque-mate" contra essa interpretação imbecil de que Daniel teria sido adorado como Deus está no verso seguinte (que curiosamente muitas vezes é omitido por ti): "Respondeu o rei a Daniel, e disse: Certamente o vosso Deus é Deus dos deuses, e o Senhor dos reis..." (Daniel 2:47). O gesto de Nabucodonosor não foi para divinizar Daniel, mas sim um reconhecimento de que o Deus de Daniel era o verdadeiro detentor da sabedoria. Se Daniel estivesse "se passando por Deus", o rei não teria concluído que o Deus de Daniel é que era o "Senhor dos reis".
É importante notar que a Bíblia registra outros momentos onde pessoas se prostram (o mesmo gesto físico) sem que isso seja adoração pecaminosa. Em Gênesis 23:7, vemos Abraão se prostrando diante do povo de Hete. Naquela ocasião, o gesto não era um culto religioso, mas sim um sinal de profundo respeito civil e educação durante uma negociação de terras. Em 1 Reis 1:23, o profeta Natã se prostra diante do Rei Davi. Sendo Natã um profeta de Deus, ele jamais prestaria adoração divina a um homem; o ato era estritamente o protocolo real da época ao entrar na presença do monarca. Em Daniel 2:46, o rei Nabucodonosor se prostra diante de Daniel. O contexto aqui é o reconhecimento imediato de uma revelação sobrenatural. O rei, impactado pelo mistério revelado, honra o mensageiro como o portador da sabedoria do "Deus dos deuses" (conforme o próprio rei afirma no versículo seguinte).
É realmente fascinante observar como o desespero apologético faz o indivíduo ignorar não apenas a exegese bíblica, mas o próprio dicionário de língua portuguesa. Você parece ter descoberto a 'pólvora' ao notar que a Almeida Corrigida usa o termo 'adorou' no verso 46, mas esqueceu de dois detalhes fatais para o seu 'argumento'. 1 - No português da época de João Ferreira de Almeida (e até em edições clássicas), 'adorar' era frequentemente sinônimo de reverenciar ou prestar honra profunda. Se você usar esse mesmo critério literalista e anacrônico em outros textos, terá que admitir que você deveria tentar entender a sua própria língua.
--------------------------------------------------------------------------------- E é aqui que é o católico entrou para tentar provocar e começamos o debate. Vou deixar claro quem comenta o que, mas o católico vai ficar da cor vermelha, e eu da cor branca para tentar dar um destaque e separar um do outro. Vamos ao debate... até chegar no silêncio dele que dura 4 semanas.
Joaquim (Católico): Interessante que para os protestantes ( pelo menos com os que tive o prazer de debater),o ato de prostrar está relacionado com adoração. Eles, meio que forçam este entendimento para acusar os católicos de idolatria.
Eu: O problema do seu argumento é que você está lutando contra a Bíblia, e não contra os 'protestantes'. Você diz que eles 'forçam' a interpretação de que prostrar-se é adoração. Se fosse apenas uma invenção protestante, me explique dois textos simples:
Atos 10:25-26: Quando Cornélio se prostrou aos pés de Pedro, o apóstolo o levantou imediatamente dizendo: 'Levanta-te, que eu também sou homem'. Se prostrar-se fosse apenas um ato de respeito (dulia) e nunca adoração, por que Pedro rejeitou o gesto com tanto temor?
Apocalipse 22:8-9: Quando João se prostrou diante do anjo, o anjo disse: 'Olha, não faças tal... Adora a Deus'. O anjo tratou o ato de se prostrar diante de uma criatura espiritual como um erro litúrgico grave.
A diferença que vocês ignoram é o CONTEXTO. Em Daniel 2, Nabucodonosor era um rei pagão seguindo um protocolo da corte diante de um governador vivo (Daniel). No catolicismo, vocês se prostram diante de imagens, acendem velas, fazem procissões e dirigem orações espirituais a quem já morreu. Isso não é protocolo civil, isso é rito religioso. Querer usar o gesto de um rei babilônico para justificar o culto às imagens é o verdadeiro malabarismo aqui. O protestante só está repetindo o que o anjo disse a João: diante de seres espirituais (santos ou anjos), a ordem é 'Adora a Deus'. Não sou protestante (antes que venha espumando bela boca), mas até vocês me fazem concordar com eles.
Joaquim (Católico): Sua resposta é boa, porém você se esquece que nos textos que você apresentou há uma clareza nas intenções destes que se ajoelharam: para adorar e isso só se deve fazer a Deus. Quando nos católicos nos ajoelhamos, não é para as imagens em si; elas estão num lugar de oração e lugar de oração é comum o ato de ajoelhar. Os judeus se ajoelhavam no Templo, enquanto no Templo havia images entalhada nas paredes...
Eu: Sua resposta (por enquanto) é educada, mas teologicamente ingênua. Você tentou usar a carta da 'intenção' e a do 'Templo', mas ambas falham quando confrontadas com a realidade histórica e bíblica. Estais utilizando a Falácia da Intenção. Sobre Apocalipse 22 que você disse que em Apocalipse 22 a intenção de João era adorar (latria) e por isso foi repreendido, chamo a sua atenção para pensar o seguinte: João era um Apóstolo, tinha convivido com Jesus, escreveu um Evangelho e três epístolas combatendo a idolatria. Você acha mesmo que, no final da vida, ele ficou confuso e tentou transformar um anjo em Deus? É óbvio que não. A intenção de João era claramente de 𝘃𝗲𝗻𝗲𝗿𝗮𝗰̧𝗮̃𝗼 (respeito máximo a um enviado celeste), exatamente o que vocês chamam de 𝘥𝘶𝘭𝘪𝘢. E mesmo assim o anjo proibiu! O anjo não disse: 'João, melhore sua intenção'. Ele disse: 'Não faças tal' '. Ele condenou o 𝗔𝗧𝗢. Diante de seres espirituais, o gesto de prostrar-se é reservado a Deus, independente da 'intenção' do seu coração. O inferno está cheio de boas intenções litúrgicas.
Sobre o templo judaico, essa comparação é o erro mais comum de vocês. Sim, o Templo tinha querubins entalhados nas paredes e sobre a Arca. Mas responda com honestidade:
Algum judeu se ajoelhava 𝗗𝗜𝗔𝗡𝗧𝗘 da parede para conversar com o querubim entalhado? Algum judeu acendia vela para a palmeira desenhada no templo? Algum judeu fazia procissão carregando a Arca para pedir favores aos querubins de ouro? 𝗡𝗨𝗡𝗖𝗔. Isso seria abominação para um judeu. Eles se ajoelhavam no Templo voltados para o 𝗦𝗮𝗻𝘁𝗼 𝗱𝗼𝘀 𝗦𝗮𝗻𝘁𝗼𝘀, onde habitava a presença invisível de YHWH (Deus). As imagens eram adornos artísticos ou simbólicos, nunca destinatários de oração. No catolicismo, a imagem é o foco do rito: você se ajoelha diante dela, beija os pés dela, coroa a cabeça dela e fala com a pessoa representada por ela. Comparar a decoração do Templo com o culto católico às imagens é uma desonestidade histórica tremenda.
Para o final, se o ato de ajoelhar não é para a imagem, por que vocês ficam ofendidos se alguém quebra a imagem? Por que existem relatos de imagens que 'choram'? Por que beijam o objeto? Vocês podem dizer teoricamente que 'não adoram', mas a prática (a liturgia, os gestos, as procissões) é idêntica à idolatria pagã que a Bíblia condena. Se parece pato, anda como pato e grasna como pato, não adianta dizer que a 'intenção' é ser um cisne.
Cornélio e João tiveram as melhores intenções do mundo, e mesmo assim foram impedidos. Vocês deveriam seguir o exemplo de Pedro e do Anjo, e não tentar justificar o que a Bíblia proíbe.
Joaquim (Católico): Bom, sobre o por quê de João querer adorar o anjo, isso ninguém sabe, como você disse, ele não era uma pessoa qualquer, mas o autor do texto diz claramente que ele se ajoelhou para o adorar.
Se você der uma olhadinha em textos do Antigo Testamento verás que em alguns momentos, pessoas se ajoelharam diante de anjos e estes não os repreendeu, diferentemente de João cuja intenção foi outra.
Sobre as imagens entalhadas você não entendeu: O Templo é lugar de oração e em lugar de oração se ajoelha. Imagina alguém que não conhecia o judaísmo ir no Templo e ver imagens de bois, querubins, flores...entalhadas nas paredes e ver pessoas ajoelhadas? Imaginaria, como os protestantes de que estariam ajoelhadas para aquelas artes, o que não seria. As artes estavam ali; as pessoas ajoelhadas, mas não eram pra elas porque o que define o ato do ajoelhar -se é a intenção do coração e portanto a intenção deles estavam voltadas para Aquele que mandou fazer as artes e assim por diante.
É o que os protestantes não compreendem.
Eu: Você continua andando em círculos e forçando uma equivalência que não existe. Vamos desmontar esse seu malabarismo final com três pontos simples:
1° Ponto - Você ainda insiste que João queria adorar o anjo como Deus (latria). Pare e pense no absurdo que você está dizendo: João foi o discípulo amado, conviveu com o Verbo Encarnado, viu a Transfiguração e escreveu a teologia mais profunda do Novo Testamento. Você quer que eu acredite que, no auge da sua maturidade espiritual, ele ficou 'confuso' e achou que um anjo (uma criatura) era o Criador? Duas vezes (cap. 19 e 22)? Isso transformaria João num idólatra senil. A única explicação lógica (e que não chama o Apóstolo de estúpido) é que João ofereceu veneração (dulia exagerada) pela glória do anjo, e o anjo 𝗽𝗿𝗼𝗶𝗯𝗶𝘂. O anjo estabeleceu a regra da Nova Aliança: "𝘌𝘶 𝘴𝘰𝘶 𝘤𝘰𝘯𝘴𝘦𝘳𝘷𝘰 𝘵𝘦𝘶... 𝘈𝘥𝘰𝘳𝘢 𝘢 𝘋𝘦𝘶𝘴". Se um anjo glorioso não aceita que se ajoelhem diante dele, que dirá uma estátua de gesso feita por mãos humanas.
2° Ponto - Sua comparação com o Templo é desonesta. Sim, havia bois (mar de bronze) e querubins nas paredes. Mas aqui está o desafio que você foge: Me mostre 𝗨𝗠 versículo, 𝗨𝗠 registro histórico, ou 𝗨𝗠𝗔 tradição judaica onde um judeu: Se ajoelhou 𝗗𝗜𝗔𝗡𝗧𝗘 da parede para falar com o boi de bronze. Acendeu uma vela para o querubim da parede. Beijou a escultura da flor. Ou fez procissão com a base da pia de bronze. Não existe. No Templo, as imagens eram cenário (background). O judeu orava voltado para Deus (o invisível no Santo dos Santos). No Catolicismo, a imagem é protagonista (foreground). Vocês tiram a imagem do nicho, a carregam, a beijam, se ajoelham 𝘥𝘪𝘳𝘦𝘤𝘪𝘰𝘯𝘢𝘥𝘰𝘴 a ela e falam com ela. Dizer que "o Templo tinha imagens e o povo se ajoelhava no Templo" é como dizer que "o cinema tem pôsteres e o povo senta no cinema". Ninguém está cultuando o pôster só porque está sentado lá. Mas se alguém se ajoelha na frente do pôster, chora e pede milagres para o pôster, aí a coisa muda. Entendeu a diferença ou preciso desenhar?
3° Ponto - Veja o que você escreveu: "O que define é a intenção do coração". Cuidado. Em Êxodo 32, quando Arão fez o Bezerro de Ouro, ele disse: "Amanhã haverá festa ao Senhor (YHWH)" (Êxodo 32:5). A intenção deles era adorar a Deus através da imagem. O "coração" deles estava tentando cultuar YHWH. E o que Deus fez? Aceitou a "boa intenção"? Não. Mandou matar milhares. Deus não julga só a intenção subjetiva; Ele julga o método. Se o método (ajoelhar-se diante de criatura/imagem) é proibido, a sua "boa intenção" não transforma idolatria em piedade. O judeu se ajoelhava no Templo ignorando as paredes e focando em Deus. O católico se ajoelha focando na imagem e ignorando o segundo mandamento. Não tente usar o Templo Santo de Deus para justificar o paganismo cristianizado dos seus rituais.
Joaquim (Católico): 3,2,1
8Eu, João, sou aquele que ouviu e viu estas coisas. Tendo-as ouvido e visto, caí aos pés do anjo que me mostrou tudo aquilo, para ADORÁ-LO.
9Mas ele me disse: "Não faça isso! Sou servo como você e seus irmãos, os profetas, e como os que guardam as palavras deste livro. Adore a Deus!"
(Apocalipse 22,8-9)
Eu: Joaquim, colar o versículo que eu acabei de explicar e sair correndo dos outros 2 pontos (Templo e Bezerro de Ouro) é admissão de derrota. Você destacou a palavra 'ADORÁ-LO' em caixa alta achando que isso prova seu ponto? Que pena. Você acabou de cair na armadilha do Grego. Vamos ao texto original de Apocalipse 22:8? A palavra grega que João usou para o ato que ele tentou fazer e foi proibido é PROSKUNEO (προσκυνῆσαι). Significa: prostrar-se, beijar a mão, fazer reverência. A Teologia Católica ensina que Proskuneo (reverência/prostração) pode ser feita aos santos e anjos (chamam isso de dulia). Mas no versículo que VOCÊ colou, o anjo PROÍBE O PROSKUNEO. O anjo diz: 'Não faças isso [não faça proskuneo a mim]... Adora [faze proskuneo] a Deus'. Agora você cai em dois dilemas, vamos ver quais das opções vossa senhoria vai escolher.
Opção A: João estava fazendo latria (achando que o anjo era Deus). A consequência? Você chama o Apóstolo João (que escreveu o Evangelho) de estúpido e idólatra no fim da vida.
Opção B: João estava fazendo dulia/prokuneo (veneração, reverência máxima). A consequência desta outra opção? O anjo PROIBIU A DULIA (veneração com prostração) a criaturas espirituais.
Em qualquer uma das opções, o seu argumento morre. Se João (o maior dos apóstolos) foi proibido de fazer proskuneo a um Anjo glorioso que estava na presença de Deus, com que autoridade você faz proskuneo diante de uma estátua de gesso de Santo Antônio?
Agora, pare de fugir e tenha hombridade para responder o que você ignorou: Algum judeu fazia procissão com o Boi de Bronze do Templo ou acendia vela para o Querubim da parede? SIM ou NÃO? Se não responder, confirmarei que você não tem argumento, só teimosia.
Joaquim (Católico): O significado da palavra grega é vasto e não se limita somente a um ato de reverência. É tanto que na tradução eles poderiam especificar melhor e não o fizeram. Tanto no episódio com Pedro como nesse de João, a intenção foi adorar. Só o fato de ajoelhar ja indica reverência, necessitaria o verbo complementar?
Joaquim (Católico): O significado da palavra grega é vasto e não se limita somente a um ato de reverência. É tanto que na tradução eles poderiam especificar melhor e não o fizeram. Tanto no episódio com Pedro como nesse de João, a intenção foi adorar. Só o fato de ajoelhar ja indica reverência, necessitaria o verbo complementar?
PROSKNUEO significa também adorar.
Se você olhar em alguns episódios dos evangelhos, verás que muitas pessoas se ajoelhavam diante de Jesus e suas intenções não era adora- lo.
Quanto aos outros tópicos de sua fala não necessito destacar nada ja que tido não passa de seu achismo. Se Deus proibiu imagens e mandou fazer imagens, existe um consenso para que suas ordenanças não sejam contraditória. Aí você apela com a afirmação de que as pessoas conversam com as imagens e pedem a elas, mas isso não é verdade. As imagens só destacam o lugar de oração, mas a intenção e foco das orações não é para as imagens em si e sim a Jesus. A diferença é que nós católicos cremos na comunhão dos santos e por isso as imagens dos santos tem sua importância.
Eu: Chamar de 'achismo' os argumentos históricos que você não consegue refutar é uma saída fácil, mas desonesta. Eu desafiei você a mostrar UM judeu se ajoelhando para o boi de bronze do Templo ou acendendo vela para o querubim da parede. Você não mostrou, porque não existe. Dizer que 'tudo não passa de achismo' é admitir que você perdeu o debate histórico. Agora, sobre o Grego e sua tentativa de dizer que 'PROSKUNEO é permitido': Eu tenho acesso ao texto crítico original (BibleWorks 10, NA28 e UBS4) e aos léxicos acadêmicos (Liddell-Scott). Vamos sair do 'achismo' e ir para o texto?
Eu: Chamar de 'achismo' os argumentos históricos que você não consegue refutar é uma saída fácil, mas desonesta. Eu desafiei você a mostrar UM judeu se ajoelhando para o boi de bronze do Templo ou acendendo vela para o querubim da parede. Você não mostrou, porque não existe. Dizer que 'tudo não passa de achismo' é admitir que você perdeu o debate histórico. Agora, sobre o Grego e sua tentativa de dizer que 'PROSKUNEO é permitido': Eu tenho acesso ao texto crítico original (BibleWorks 10, NA28 e UBS4) e aos léxicos acadêmicos (Liddell-Scott). Vamos sair do 'achismo' e ir para o texto?
Você diz que ajoelhar-se (proskuneo) diante de criaturas é permitido se a intenção for boa. Leia Mateus 4:9 no grego. O Diabo pede a Jesus: '...ἐὰν πεσὼν προσκυνήσῃς (proskunésēs) μοι' Tradução: '...se prostrado me adorares/reverenciares'. O Diabo não pediu para ser Deus (Latria). Ele pediu o gesto de reverência/submissão (proskuneo) em troca dos reinos do mundo.
Qual foi a resposta de Jesus no versículo 10? 'Κύριον τὸν θεόν σου προσκυνήσεις (proskunéseis) καὶ αὐτῷ μόνῳ λατρεύσεις (latreúseis).' Tradução: 'Ao Senhor teu Deus adorarás (proskuneo) e só a ele darás culto (latreuo)'.
Se proskuneo fosse apenas um 'respeito civil' ou uma 'veneração aceitável' (dulia), Jesus poderia ter feito reverência ao Diabo (como autoridade terrena temporária) sem ferir a Latria. Mas Jesus cita a Lei para dizer que o PROSKUNEO (o ato de prostrar-se em contexto religioso/espiritual) pertence ao Senhor Deus. Jesus recusou dar proskuneo a uma criatura espiritual. João (em Apocalipse) foi proibido de dar proskuneo a uma criatura espiritual. Com que autoridade você dá proskuneo a santos e imagens?
Você disse que 'só o fato de ajoelhar já indica reverência'. O Léxico Grego Liddell-Scott (entry 47097) define Proskuneo como: 'make obeisance to the gods, fall down and worship'. É um termo intrinsecamente ligado à submissão religiosa quando feito diante de divindades ou seres espirituais. Por isso o anjo em Apocalipse 22:9 diz: 'NÃO FAÇAS ISSO'. Ele proíbe o ato!
Outra coisa que você disse: 'afirmação de que as pessoas conversam com as imagens... isso não é verdade'. Você vive em que plano? A oração da 'Salve Rainha' diz: 'A vós bradamos, degredados filhos de Eva... Eia, pois, advogada nossa'. Vocês falam DIRETAMENTE com a pessoa/imagem. Nas procissões, o povo chora olhando para a estátua, toca nela para 'pegar graça'. Dizer que 'ninguém pede para a imagem' é negar a realidade da piedade popular católica que vemos em qualquer igreja de bairro.
Em Mateus 4, Jesus negou proskuneo a uma criatura. Em Apocalipse 22, o Anjo rejeitou proskuneo de um apóstolo. Em Atos 10, Pedro rejeitou proskuneo de Cornélio. A Bíblia proíbe consistentemente o ato religioso de prostrar-se diante de qualquer um que não seja Deus. O resto é malabarismo para justificar idolatria.
Joaquim (Católico): Meu caro, você caiu no achismo apartir do momento que diz que os católicos conversam com imagens e pedem a elas. Isso é julgar a doutrina católica apartir da devoção popular. Que existiu pessoas e talvez ainda existam, que colocaram imagem de cabeça pra baixo, ou como amuleto sei que é verdade, mas isso não é ordenança da Igreja. O papel das imagens sacras é preservar um testemunho de fé e destacar a sacralidade de um lugar. Por isso é achismo. Se ajoelhamos nos lugares de oração, como Igrejas por exemplo, nada disso é anti bíblico, ja que o lugar de oração é comum essa ação. Agora dizer que quem se ajoelhou ali foi para a imagem e não para Deus é querer da uma de "sondador"... Só Deus conhece o íntimo de cada um.
Finalizando, o Diabo pediu a Jesus um gesto de adoração e não uma simples reverência de respeito.
Eu: Tentou usar a velha desculpa de separar 'Devoção Popular' de 'Doutrina Oficial'. Essa colar não cola. Você disse que conversar com imagens e pedir a elas é 'abuso' e não ordenança da Igreja? Vamos testar o seu conhecimento da SUA Liturgia Oficial?
'Dizer que católicos conversam com imagens e pedem a elas é achismo'. A oração da Salve Rainha (obrigatória no Rosário e na Liturgia das Horas) diz: 'A vós bradamos, degredados filhos de Eva. A vós suspiramos... Eia, pois, advogada nossa... Mostrai-nos Jesus'. Isso não é 'abuso de velhinha interiorana'. Isso é oração oficial. Vocês estão falando DIRETAMENTE com a pessoa venerada. Vocês pedem coisas a ela ('Mostrai-nos Jesus', 'Rogai por nós'). Se você diz que não se deve 'conversar e pedir', você acaba de condenar a Salve Rainha e a Ladainha Lauretana. Você é protestante e não sabe?
'Se ajoelhamos nos lugares de oração... não é para a imagem'. Abra o Missal Romano na Liturgia da Paixão (Sexta-feira Santa). O Padre levanta a cruz e canta: 'Eis o lenho da Cruz... Vinde, adoremos'. E a rubrica ordena que o clero e o povo se aproximem, façam genuflexão (ajoelhar) e beijem a cruz. O ato é direcionado AO OBJETO. Não é uma oração a Deus num 'lugar sagrado'. É um beijo físico no objeto madeira, chamado liturgicamente de 'Adoração da Cruz'. Isso é 'abuso popular'? Não, é o Missal Romano. Não tente jogar a culpa nos fiéis ignorantes quando a própria Liturgia ensina a idolatria.
Você ainda insiste: 'O Diabo pediu um gesto de adoração e não simples reverência'. Joaquim, leia o texto que eu te mandei! O Diabo disse: '...Se prostrado me adorares (proskuneo)'. Se Proskuneo (o ato de prostrar-se) fosse permitido para criaturas (como reverência/dulia), Jesus poderia ter enganado o Diabo: ele faria o gesto externo (proskuneo) sem dar o coração (latria). Mas Jesus se recusou. Por quê? Porque Jesus cita a Lei: 'Ao Senhor teu Deus darás Proskuneo'. Jesus define que o GESTO RELIGIOSO DE PROSTRAR-SE pertence a Deus.
Não percebe que para defender sua igreja, você teve que: negar a Salve Rainha (dizendo que não se conversa com santos); Ignorar a Liturgia da Sexta-Feira Santa (onde se beija e adora a madeira); Contradizer Jesus (que negou proskuneo a uma criatura).
Quem está no 'achismo' aqui é você, que acha que pode esconder a idolatria oficial da sua Igreja chamando-a de 'devoção popular'.
Joaquim (Católico): A Salve Rainha não é um pedido pra imagem e sim a mãe de Jesus, mas em todas as fórmulas está sempre "rogai por nós " o que tira a falácia de endeusamento.
A cruz para nós católicos tem significado importantíssimo e o ato de beijar a cruz é um ato reverente voltado a Jesus que a santificou.
Sobre o episódio de Jesus no deserto o próprio texto esclarece tudo: "SE AJOELHADO NE ADORARES"
Apesar de ser grego Koiné a intenção é clara, vai além de ajoelhar e sim ajoelhar para adorar e por que isso? Porque existe distinção entre ajoelhar e ajoelhar em adoração.
Eu: Está cavando um buraco cada vez mais fundo. Você tentou salvar a sua teologia, mas acabou condenando-a ainda mais com a Bíblia e com a sua própria liturgia.
O que você escreveu: 'em todas as fórmulas está sempre rogai por nós, o que tira a falácia de endeusamento'. Mentira. Você leu o começo da oração? 'Salve Rainha, Mãe de Misericórdia, VIDA, DOÇURA E ESPERANÇA NOSSA, salve!' Pare e seja honesto: Quem é a 'Vida' do cristão? Jesus (João 14:6). Quem é a nossa 'Esperança'? Jesus (1 Timóteo 1:1). Quando vocês chamam uma criatura de 'Vida e Esperança Nossa', vocês estão dando a ela títulos exclusivos da Divindade. Dizer 'rogai por nós' no final não apaga a blasfêmia do começo. É como chamar o Diabo de 'meu Senhor' e depois dizer 'mas eu só pedi ajuda'. Título divino é para Deus. Ponto.
'Beijar a cruz é ato reverente a Jesus que a santificou'. A Bíblia tem uma resposta exata para isso: A Serpente de Bronze. Deus mandou fazer? Sim. Ela foi instrumento de cura (santificada)? Sim. Mas em 2 Reis 18:4, o povo começou a queimar incenso para ela (ato reverente de veneração). O que o Rei Ezequias (que fez o que era reto aos olhos do Senhor) fez? Ele quebrou a imagem e a chamou de Neustã (pedaço de bronze). Para Ezequias, não importava se o objeto representava um milagre de Deus. O ato de culto (incenso/beijo) diante do objeto era idolatria. Vocês fazem com a cruz exatamente o que os israelitas idólatras faziam com a serpente.
Você tentou inventar uma distinção: 'existe distinção entre ajoelhar e ajoelhar em adoração'. Vamos ao texto de Mateus 4:9 de novo? O Diabo disse: 'eàn pesōn (caindo/prostrado) proskunēsēs (me adorares/reverenciares)'. O Diabo pediu o ATO EXTERNO (proskuneo). Agora veja a resposta de Jesus no v. 10: 'Kúrion ton theón sou PROSKUNESEIS (Adorarás/Reverenciarás)'. Jesus usa O MESMO VERBO que o Diabo usou e que vocês usam para santos. A lei que Jesus citou (Deuteronômio) diz que o Proskuneo (o ato de se prostrar religiosamente) pertence a Deus. Se Proskuneo é 'adorar' (Latria), então vocês são idólatras porque dão Proskuneo aos santos. Se Proskuneo é 'venerar' (Dulia), então Jesus proibiu dar veneração a criaturas espirituais.
Vocês dão a Maria e aos Santos (criaturas) exatamente o Proskuneo que Jesus disse que pertence 'ao Senhor teu Deus'. Você pode tentar mudar o significado da palavra em português, mas o Grego de Mateus 4 condena a sua prática.
Joaquim (Católico): Olha cara, o que vejo aqui são trocas de argumentos.
Aos olhos protestantes os títulos marianos são usurpadores da glória de Deus e esse entendimento é universal em toda ala protestante, desde os "igrejados" como os "desigrejados". Mas para nós católicos não soam dessa forma. "Salve Rainha" para nós é uma saudação verdadeira, porque saudamos a mãe do nosso Rei, portanto, rainha; "vida, doçura, esperança nossa" em nada desvia de Jesus, ja que tida essa esperança significa justamente nos ajudar a viver em Cristo. Pra vocês é um absurdo? Problema de vocês, não nosso. Deus se assentava em meio a querubins esculpidos mas em nada os querubins tiravam sua glória, pelo contrário, destacava a grandeza de Deus. É o que entendemos: os santos e a Virgem Maria enaltece a glória de Deus e isso é claro para nós católicos. Pra vocês não é? Vira o disco e vão cuidar de seus problemas, como a divisão e criação cada vez mais constantes de denominações de todo tipo.
Agora comparar a cruz com a serpente de bronze é o cúmulo do absurdo. A serpente de bronze prefigurava Cristo e a cruz representa a vitória de Deus. Claro que teremos um olhar diferenciado para a cruz, mas nosso sentimento não para a cruz em si, mas sim com aquele que a santificou ja que era um sinal de maldição e condenação.
No que diz respeito a serpente de bronze e sua destruição, o contexto é bem claro: divinização. Por isso vocês protestantes precisam a todo custo sustentar a afirmação de que nós rezamos e fazemos pedidos pra imagens só porque estamos ajoelhados e elas estão à frente. Bom, se vocês acham isso problema de vocês. Mas eu te digo por mim: eu adoro o meu Senhor Jesus e ponto. As imagens me lembram que estou em um lugar de oração. Não são as paredes pretas ou outra cor qualquer. As imagens para mim representa a cultura cristã. Ponto.
Ja no que diz respeito ao Diabo e Jesus, você acha mesmo que o Diabo pediu pra Jesus uma simples reverência? O contexto é simples: ele pede adoração, endeusamento. Você pode revirar o grego ao avesso ou o aramaico, hebraico... O contexto é esse.
Venerar não é ajoelhar. Venerar é olhar o exemplo/testemunho e aprender com isso. Isso no contexto católico.
Eu: Joaquim, você encerrou o debate da pior forma possível: negando os fatos para se refugiar no 'para mim funciona assim'. Quando você diz: 'Você pode revirar o grego... venerar não é ajoelhar', você está brigando com o dicionário, com a História e com a Liturgia da sua própria Igreja.
Eu: Joaquim, você encerrou o debate da pior forma possível: negando os fatos para se refugiar no 'para mim funciona assim'. Quando você diz: 'Você pode revirar o grego... venerar não é ajoelhar', você está brigando com o dicionário, com a História e com a Liturgia da sua própria Igreja.
'Venerar não é ajoelhar. Venerar é olhar o exemplo'. MENTIRA. Abra o seu Cerimonial dos Bispos ou o Missal Romano. A instrução para a Sexta-Feira Santa é clara: 'Genuflexão' (ajoelhar-se) diante da Cruz. Diante do Santíssimo Sacramento exposto, a instrução é: 'Genuflexão dupla' (ajoelhar com os dois joelhos). A palavra grega para veneração que vocês usam (Dulia) vem da raiz de servidão. Se venerar é 'só olhar o exemplo', por que vocês se ajoelham, beijam e queimam incenso? Você está tentando redefinir as palavras para esconder o ato físico de idolatria. O seu corpo faz uma coisa (ajoelha), mas sua boca diz outra ('é só exemplo'). Isso se chama dissonância cognitiva.
'A serpente de bronze... o contexto é divinização'. E como a Bíblia descreve essa 'divinização' em 2 Reis 18:4? '...porque até àquele dia os filhos de Israel lhe queimavam incenso'. O ato que tornou a Serpente um ídolo foi QUEIMAR INCENSO e prestar culto diante dela. O que vocês fazem com a Cruz e as imagens nas missas solenes? QUEIMAM INCENSO e prestam culto diante delas. O ato é idêntico. Se queimar incenso para a Serpente (relíquia de Moisés) era idolatria, queimar incenso para a estátua (relíquia ou representação) também é. O Rei Ezequias teve a coragem de chamar o objeto sagrado de Neustã (pedaço de bronze). Você não tem coragem de admitir que está prestando culto a gesso e madeira.
Eu te mostrei o texto original de Mateus 4. Jesus disse: 'Ao Senhor teu Deus darás PROSKUNEO (o ato de prostrar-se)'. Você diz: 'O Diabo pediu adoração, não reverência'. O Diabo pediu Proskuneo. Jesus disse que Proskuneo é só para Deus. Vocês dão Proskuneo para Maria. Logo, vocês dão a Maria o que Jesus disse que é só de Deus. Não é 'revirar o grego', é ler o que está escrito. Se o texto bíblico contradiz a sua tradição, o problema não é a minha tradução, é a sua teimosia.
Você terminou dizendo: 'Para nós católicos não soa dessa forma'. Isso é Relativismo. O pagão também diz: 'Para mim, essa estátua de Shiva não é ídolo, é manifestação divina'. O sentimento subjetivo não muda a realidade objetiva do ato. Chamar uma criatura de 'Vida, Doçura e Esperança' (títulos de Cristo) é blasfêmia, não importa o malabarismo mental que você faça para 'soar bonito'. Fique com o seu 'sentimento'. Eu fico com a Escritura e com o significado real das palavras.
Joaquim (Católico): Agora você falou dentre esse monte de palavreado uma verdade sobre adoração que nós católicos fazemos de alto e bom som, a adoração eucarística. Engraçado que os protestantes nos acusam de idolatria a torta e direita e quanto a pratica de adoração que fazemos de verdade eles não falam, que é a adoração eucarística. Pelo menos você falou algo coerente que foi "ajoelhar diante do Santíssimo sacramento". As outras afirmações são falácias protestantes.
Agora sobre o termo original do grego, vocese esquece de uma coisa: contexto. Quando Jesus cura um cego, por exemplo, este se ajoelha para agradecer. Apesar do milagre em si este não via Jesus como Deus e Sua reverência não era de adoração; no contexto da tentação no deserto, o Diabo não pede veneração, pede adoração.
No episódio de João e o anjo, você diz que seria impossível João, sendo instruído e autor escritos profundos, se ajoelhar diante do anjo para o adorar, mas se esquece que João estava em êxtase e experimentava visões divinas, o que pode ter feito a prostração de forma absorta.
Resumindo minha fala, uma coisa te digo: as imagens dos ídolos dos povos pagãos tem uma diferença gritante em relação as imagens dos santos cristãos e isso é um claro exemplos de contexto histórico, quer goste, quer não.
Eu: Joaquim Oliveira você continua andando em círculos e agora apelou para a 'psicologia do êxtase' para tentar salvar sua teologia.
'O Diabo não pede veneração, pede adoração𝘖'. Joaquim, leia o texto de novo! O Diabo disse: 'Tudo isto te darei se, prostrado, me deres PROSKUNEO'. O Diabo era o 'príncipe deste mundo'. Ele ofereceu reinos. Ele pediu o gesto de vassalagem (proskuneo). Se proskuneo fosse apenas 'respeito' ou 'veneração de dulia' (como você diz que o cego deu a Jesus), Jesus poderia ter feito o gesto externo para o 'dono dos reinos' sem adorá-lo como Deus no coração. Mas por que Jesus recusou? Porque Jesus estabeleceu a Lei em Mateus 4:10: 'Ao Senhor teu Deus darás PROSKUNEO'. Jesus restringiu o ato de prostrar-se (religiosamente) a Deus. Vocês pegam o Proskuneo (que Jesus disse ser exclusivo de Deus) e dão aos santos. Vocês fazem com os santos exatamente o que o Diabo pediu para Jesus fazer com ele, e o que Jesus proibiu.
Outra coisa que afirmou: 'João estava em êxtase... fez a prostração de forma absorta'. Isso piora tudo para você! Digamos que João estava 'fora de si'. O que o Anjo fez? Passou a mão na cabeça dele? Disse 'ah, tadinho, ele tá em êxtase, deixa ele adorar'? NÃO. O Anjo foi rígido: 'NÃO FAÇAS ISSO!' O Anjo estabeleceu uma regra objetiva: Diante de criaturas (anjos ou homens), não se faz proskuneo. Se o Anjo proibiu João de fazer isso até quando ele estava 'em êxtase' (sem plena consciência), com que direito vocês fazem isso na missa estando plenamente conscientes e sóbrios? A proibição do anjo é sobre o ATO, não sobre o estado mental de João.
'Adoração eucarística... nós fazemos de alto e bom som'. Parabéns pela sinceridade. Vocês se ajoelham diante de um objeto (óstia) e o adoram como Deus. O problema é: vocês usam os mesmos gestos (ajoelhar, incensar, beijar, procissão) para as estátuas de gesso. Se ajoelhar e incensar a Hóstia é Adoração (como você admitiu), então ajoelhar e incensar a estátua de Aparecida também é Adoração, pois o ato externo é idêntico. Deus não julga sua 'intenção secreta', Ele julga suas obras. Se você dá a imagem o mesmo rito que dá a Deus, você é idólatra.
Você disse: 'As imagens dos ídolos pagãos têm diferença gritante das imagens dos santos'. Diferença de NOME, não de PRÁTICA. O pagão carregava o andor de Diana. O católico carrega o andor de Fátima. O pagão enfeitava a estátua com flores. O católico enfeita a estátua com flores. O pagão acendia velas/lamparinas. O católico acende velas. O pagão beijava os pés da estátua. O católico beija os pés da estátua. Mudar o nome da estátua de 'Zeus' para 'Pedro' não santifica a idolatria. Lembre-se do Bezerro de Ouro: eles chamaram o bezerro de 'YHWH' (Êxodo 32:5). Eles usaram o Nome certo na imagem errada. E Deus os destruiu. A 'diferença gritante' só existe na sua cabeça; na Bíblia e na História, a prática é a mesma.
Joaquim (Católico): Meu caro fazer comparações de uma realidade com outra é perca de tempo. Na antiguidade o termo "senhor" é direcionado a um ídolo, mas agora chamamos Jesus de Senhor e o que é diferente de uma realidade pra outra? Contexto. Da mesma forma a diferença entre santos e ídolos é gritante, porque o contexto é outro. Simulacro de um ser imaginário é diferente de alguém que viveu e deu testemunho de fé. Enquanto um é tido como deus o outro aponta para Deus. Essa é a diferença; um é idolo outro ícone. E sobre essa questão de João estar em êxtase atos protestantes afirmam, ja que no texto a atitude dele não foi ajoelhar/venerar como você afirma.
Eu: Joaquim Oliveira tentou uma saída inteligente comparando o termo 'Senhor', mas esqueceu que a Bíblia não é apenas um dicionário, é um livro de Leis.
'Na antiguidade chamavam ídolos de "senhor", hoje chamamos Jesus. A diferença é o contexto'. Errado. A diferença é o MANDAMENTO. Deus ordenou que chamássemos Jesus de Senhor (Filipenses 2:11). Deus proibiu que nos prostrássemos diante de imagens (Êxodo 20:5). Você não pode usar a mudança semântica de uma palavra para revogar uma proibição litúrgica. Chamar Jesus de 'Senhor' é obediência. Ajoelhar-se para a estátua é desobediência. Não confunda linguística com Lei Divina. E olha que fui acusado de "revirar o grego".
'Ídolo é simulacro de ser imaginário... Santos viveram e deram testemunho'. Esse é o argumento mais fraco do catolicismo. A Bíblia proíbe culto a seres REAIS também! Cornélio e Pedro em Atos 10: Pedro era imaginário? Não, era um santo vivo, cheio do Espírito Santo. Cornélio se prostrou. Pedro aceitou? NÃO. Ele disse: 'Levanta-te, eu também sou homem'. Em Atos 14 com Paulo e Barnabé, o povo de Listra quis sacrificar a eles. Eles eram imaginários? Não, eram apóstolos reais. Eles aceitaram o culto como 'veneração'? NÃO. Rasgaram as vestes em horror.
Ser 'real' e 'amigo de Deus' não te torna objeto de culto. Se Pedro (real) e o Anjo (real) proibiram a prostração, o fato de Santo Antônio ter sido real não autoriza você a se ajoelhar diante da imagem dele. O culto não é validado pela 'realidade' do alvo, mas pela exclusividade de Deus.
'Um é tido como deus, o outro aponta para Deus'. Volte a Êxodo 32. Quando Arão fez o Bezerro de Ouro, ele não disse: 'Eis aqui um novo deus egípcio'. Ele disse: 'Eis o teu deus, ó Israel, que te tirou do Egito... Amanhã haverá festa ao SENHOR (YHWH)'. O Bezerro era um ÍCONE que apontava para YHWH (o Deus verdadeiro). Eles queriam adorar o Deus verdadeiro através da imagem. Para a sua teologia, isso deveria ser válido: era uma imagem apontando para o Deus real. Para Deus, isso foi IDOLATRIA. Deus mandou matar os adoradores do 'ícone'. Deus rejeita ser adorado através de imagens, mesmo que a imagem 'aponte' para Ele.
'comparar realidades é perda de tempo'? Diz isso porque a comparação destrói a sua defesa. Pedro era real e recusou prostração. O Anjo era real e recusou prostração. O Bezerro apontava para o Deus real e foi condenado. A sua distinção entre 'ídolo' e 'santo' não existe na proibição bíblica. 'Não farás para ti imagem... não te encurvarás a elas'. O mandamento não tem asterisco dizendo 'exceto se for gente boa que já morreu'.
Joaquim (Católico): Meu amigo você faz um embaraço terrível a base de sua própria interpretação.
A minha citação sobre "senhor" é pra mostrar justamente que a diferença está no contexto, assim como o contexto que difere ídolos de ícones.
" Deus proibiu que nos prostrássemos diante de imagens" ( Êxodo 20:5)
Sim, Deus proibiu, mas a proibição não foi especificamente esta. Proibiu que o povo hebreu fizesse imagens de deuses falsos e se prostrasse diante delas, mas não proibiu imagens sacras, é tanto que no capítulo 25 mandou Moisés esculpir imagens de anjos e colocá- las na arca, como você mesmo sabe. Deu até dons e talentos para os artesãos e estes se tornaram mestres em escultura. Sobre o ato de ajoelhar, vemos Josué que sucedeu Moisés e todos os anciãos ajoelhados com a cabeça no chão diante da arca. Estavam adorando a arca? Não. Mas o fato deles estarem ajoelhados até o entardecer diante da arca ( um objeto religioso), segundo você, não poderia. Deus só aparece depois e os repreende, mas não por se ajoelharem e sim por não ir a luta.
Por isso que eu te digo: você tem a inteligência de conhecer a letra, mas ignorar veementemente o contexto.
Quando utiliza a palavra grega proskuneo por exemplo, você delimita nela toda uma interpretação e se esquece que esta palavra tem seu sentido claro conforme o contexto. O significado é vasto e vai desde adoração como reverência, mas você força a uma só interpretação confirme a convivência. Tanto no episódio com Pedro ou João o co texto é intenção de adoração e não reverência ou respeito.
Quando você diz que o Diabo pediu gesto de vassalagem, poxa vida, chega a ser Hilário duas afirmação. O Diabo está tentando Jesus. É uma tentação e não uma visita de cortesia.
Aí se apegando a estas afirmações você faz um verdadeiro 'cambalacho' pra defender sua tese.
Sobre João, por que ele estava em êxtase? No próprio texto está explícito: após o anjo lhe mostrar todas aquelas coisas impressionantes, ele joga de joelhos. Interessante que o autor, que é ele mesmo, poderia citar apenas que se ajoelhou e o anjo repreendeu, mas não, completamenta com a intenção "para o adorar". Se fosse uma proskunyo só de reverência por que o complemento verbal? Foi adicionado pelos tradutores? Creio que não.
Eu: Continua acusando os outros de não ler o contexto, mas é você quem mutila a Bíblia para defender sua estimação. Como de costume, vamos retirar os trechos de sua resposta, para refutar seus erros grotescos.
'Deus só aparece depois e os repreende, mas não por se ajoelharem e sim por não ir a luta''. MENTIRA. Abra a sua Bíblia em Josué 7:10. Qual é a primeira frase de Deus? 'Então disse o Senhor a Josué: Levanta-te! Por que estás prostrado assim sobre o teu rosto?' Deus não disse: 'Que lindo gesto de veneração à Arca, continue'. Deus mandou ele parar imediatamente! Josué estava em desespero por causa da derrota em Ai. Ele caiu no chão em luto, rasgando as vestes. Não foi um culto litúrgico de 'veneração de imagem', foi um grito de socorro. E mesmo assim, Deus ordenou que ele se levantasse. Usar um momento de desespero interrompido por Deus para justificar o rito organizado de idolatria católica é desonestidade.
Você riu do termo 'vassalagem' dizendo que é hilário. Hilário é você não saber o que o Diabo disse. Em Lucas 4:6, o Diabo diz sobre os reinos do mundo: '...porque a mim me foi entregue, e dou-o a quem quero'. O Diabo reivindicou ser o Suserano (dono) político do mundo e pediu que Jesus (o Vassalo) prestasse homenagem (Proskuneo) para receber a posse. Isso é a definição de vassalagem. Mas Jesus recusou. Por quê? Porque o gesto de Proskuneo (reconhecimento de autoridade suprema através da prostração) pertence a Deus. Se Jesus recusou dar esse gesto para ganhar o mundo inteiro, por que você dá esse gesto para ganhar uma 'graça' de um santo?
Você insiste: 'O autor completa com a intenção: para o adorar'. Joaquim, no grego não existe 'complemento de intenção' separado do verbo. O texto diz: 'epesa proskun𝘦̄sai' (Caí para fazer proskuneo). A tradução coloca 'adorar' porque Proskuneo É Adoração no contexto religioso! Você caiu na armadilha de novo: Se Proskuneo significa Adorar (como você insiste), e vocês fazem Proskuneo para imagens e santos... então vocês Adoram imagens e santos. Você mesmo admitiu: 'Proskuneo tem seu sentido claro... intenção de adoração'. Obrigado! Vocês se ajoelham (fazem Proskuneo) diante da imagem. Logo, pela SUA definição, vocês estão adorando a imagem. Você acabou de confessar a idolatria tentando se defender.
Você repete o mantra: 'Deus proibiu imagens de deuses falsos'. Leia Êxodo 20:4 de novo. 'Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus [anjos/santos], nem em baixo na terra... Não te encurvarás a elas'. O mandamento proíbe fazer imagem de QUALQUER COISA (céu ou terra) com o fim de encurvar-se (culto). A Serpente de Bronze não era um 'deus falso', era um objeto de Deus. O povo se encurvou e acendeu incenso. Resultado? Idolatria. O Bezerro de Ouro não era um 'deus falso' (era representação de YHWH). O povo se encurvou. Resultado? Idolatria. Deus não aceita culto através de imagens, sejam elas de 'falsos deuses' ou de 'coisas santas'.
Você mente sobre Josué (Deus mandou ele levantar). Você se enrola no Grego (admitindo que o gesto é de adoração). E você ignora a Serpente de Bronze (imagem sacra que virou ídolo). O seu 'contexto' é apenas uma tesoura que você usa para recortar as partes da Bíblia que condenam a sua religião.
Joaquim (Católico): Não é acusação, não me interessa, nem me edifica acusar ninguém. O que faço é uma constatação: quando a interpretação não lhe serve nos moldes, assim como os protestantes, você segue a linha de ignorar o sentido do texto ( contexto).
Por exemplo, no episódio com João você argumenta que João sendo instruído, autor de epístolas, etc, não poderia se ajoelhar em adoração e sim veneração. Agora veja no episódio com Josué e os anciãos, aqui você não utiliza a mesma argumentação. Josué também não foi enchido com a força e unção de Deus para suceder Moisés? Os anciãos que o acompanharam nesse ato até o entardecer por acaso não sabiam por experiência os castigos de idolatria? Como eles ignoraram tudo isso sendo também pessoas instruídas ( seguindo sua mesma colocação sobre João)?
Eles ajoelharam porque isso era comum entre eles. Os judeus quando ficavam frente à arca eles não ficavam de pé como se fosse um objeto qualquer, e aqui está a linha de raciocínio de sua parte que descamba a linha da conveniência argumentativa ( pra defender sua tese ).
Eles ajoelharam porque isso era comum entre eles. Os judeus quando ficavam frente à arca eles não ficavam de pé como se fosse um objeto qualquer, e aqui está a linha de raciocínio de sua parte que descamba a linha da conveniência argumentativa ( pra defender sua tese ).
Por isso que te disse que o termo "proskuneo" precisa do contexto para assim entender se é um indicativo de adoração ou respeito.
E uma observação: eu não afirmei que este termo significa exclusivamente adoração. Pode ser indicativo tanto para ADORAÇÃO quanto para VENERAÇÃO e isso se entende pelo sentido do texto.
Quando você diz que minha citação sobre Josué e os anciãos é mentira, você se baseia no seu entendimento próprio. Deus não repreende Josué por estar ajoelhado com a cabeça no chão, embora Ele qustiona dizendo " o que estão fazendo aí com a cabeça no chão"?
A raiz deste questionamento é referente a necessidade de ação rápida pelo fato de Acã ter pegado despojos proibido pós batalha.
Imagina o seguinte contexto referente a arca: se a função dela era servir como um lugar central de onde Deus se comunicava com seu povo, não seria natural que eles deveriam se ajoelhar estando frente a ela? Porém este ato de ajoelhar, mesmo estando frente a arca não significa que o dobrar de joelhos era direcionado a arca em si. É o mesmo que se pode dizer em relação as imagens sacras. Elas estão no lugar de oração e no lugar de oração se ajoelha, mas isso não significa que este ato é para as imagens e é isto que você, semelhante aos protestantes, não quer compreender.
Eu: Você acaba de cometer o erro teológico mais primário: confundir Súplica/Luto com Culto Litúrgico. Comparar Josué caindo de cara no chão em desespero com o culto católico às imagens é um desespero argumentativo.
Olha o que você disse: 'Josué e os anciãos se ajoelharam... isso era comum'. Leia Josué 7:6: 'Então Josué rasgou as suas vestes, e se prostrou em terra sobre o seu rosto perante a arca do senhor até à tarde, ele e os anciãos de Israel; e deitaram pó sobre as suas cabeças'. O contexto era de que eles tinham acabado de perder a guerra em Ai. Morreram 36 homens. Israel estava em pânico. O ato de Josué NÃO FOI um rito litúrgico de 'veneração à Arca' (como vocês fazem missa para santo). Foi um ato de Luto, Humilhação e Desespero diante da Presença de Deus (Shekinah) que estava sobre a Arca. Rasgar vestes e jogar pó na cabeça não é 'veneração de imagem', é sinal de luto profundo no Oriente. Você tentar usar um momento de tragédia nacional e humilhação para justificar acender vela e fazer procissão festiva para imagem de gesso é de uma desonestidade intelectual tremenda. Se eu ignoro o contexto, vossa senhoria está cometendo eisegese desde o começo deste debate.
Vamos a sua pergunta: 'Não seria natural ajoelhar frente a ela?' A Arca da Aliança tinha a Shekinah (a manifestação visível da Glória de Deus) sobre o Propiciatório (Êxodo 25:22). Josué se prostrou diante da Presença Real de Deus que habitava ali. A imagem de Santo Antônio tem a Presença Substancial de Deus dentro dela? A estátua de Fátima tem a Shekinah? NÃO. Comparar a Arca (trono de Deus na terra) com imagens de escultura (que a Bíblia diz terem boca mas não falam) é um erro de categoria. Josué se prostrou diante de Deus; vocês se prostram diante de gesso.
Você tenta fugir, mas o texto de Mateus 4 te prende. Você disse: 'Proskuneo pode ser veneração... depende do contexto'. Ok, vamos aplicar a SUA lógica à tentação de Jesus:
- O Diabo ofereceu os reinos do mundo (autoridade política).
- O Diabo pediu Proskuneo (o gesto de prostrar-se).
- Se Proskuneo pudesse ser apenas 'reverência de respeito' (dulia), Jesus poderia ter feito o gesto para o Diabo (reconhecendo-o como 'príncipe deste mundo') sem adorá-lo como Deus no coração.
Mas Jesus RECUSOU. Por quê? Porque Jesus citou a Lei: 'Ao Senhor teu Deus darás PROSKUNEO'. Jesus estabeleceu que ato religioso de se prostrar pertence exclusivamente a Deus. Não importa se você chama de 'veneração' ou 'adoração'. Se você dá a uma criatura o gesto que Jesus disse ser de Deus, você está errado e Jesus está certo.
Josué se prostrou em desespero diante da Presença de Deus. Vocês se prostram em rito litúrgico diante de imagens mortas. Pedro (santo vivo) recusou prostração. O Anjo (santo vivo) recusou prostração. Jesus negou prostração a criaturas. A única base que você tem para a sua prática é distorcer o luto de Josué e ignorar a ordem de Cristo.
Joaquim (Católico): Você afirma que cometi erro teológico, mas você não se olha né meu caro? Quer dizer que, segundo sua análise, o ato de Josué e os anciãos foi um erro, porque naquele momento Deus não estava assentado na arca, mas isso foi justificado por ser uma situação de luto e derrota?
Quando você se refere a manifestação de Deus por sob a arca, eu te pergunto: as pessoas viam Deus? Não. Naquele momento os querubins exerciam uma função importante que era apontar para Deus. Eram esculturas sem vida, mas que tinham uma função importante: apontar para Deus. As imagens sacras funcionam dessa forma.
Outra questão é que você erroneamente continua afirmando que fazemos culto as imagens. As imagens expressam por sua arte, memória de fé e testemunho, nada mais que isso. No passado, as imagens eram os "textos" que os cristãos liam nas catacumbas; hoje são recordações artísticas que não nos deixam esquecer o testemunho vivo de pessoas que perseveraram na fé.
Quando você afirma que o Diabo queria de Jesus um ato de vassalo isso é coisa de sua cabeça.
Jesus não ficou no deserto quarenta dias em jejum para passar por uma tentação de "vassalagem".
Eu: Você está tão desesperado para defender o indefensável que agora começou a negar a Bíblia e a Teologia Básica. Já era de se esperar.
Eu: Você está tão desesperado para defender o indefensável que agora começou a negar a Bíblia e a Teologia Básica. Já era de se esperar.
'Eram esculturas sem vida... as pessoas viam Deus? Não.'
Você acabou de rebaixar a Arca da Aliança a um objeto de decoração! Leia Êxodo 25:22: 'E ali virei a ti, e falarei contigo de cima do propiciatório, do meio dos dois querubins'. A Arca não era 'escultura apontando para Deus'. A Arca era o Trono de Deus na Terra. A Shekinah (Glória Visível) habitava ali! Josué se prostrou diante da Presença Manifesta de Deus. A diferença fatal que vocês religiosos ignoram, é que a Arca tinha a Presença de Deus. A sua imagem de gesso tem a Presença de Deus? Não.
Logo, prostrar-se diante da Arca (Trono) é adorar a Deus que está ali. Prostrar-se diante da imagem (gesso) é idolatria, pois Deus não habita em objetos feitos por mãos humanas (Atos 17:24).
Sobre o 'Erro de Josué' e o luto, você distorceu o que eu disse. Josué não cometeu 'erro teológico' por se prostrar. Ele estava em LUTO 𝗲 DESESPERO (rasgou as vestes, jogou pó na cabeça). O meu ponto (que você finge não entender) é que Deus interrompeu a ação. Deus disse: 'Levanta-te!'. Se nem o luto diante da Arca (onde Deus habitava) justificava ficar prostrado quando havia pecado no arraial, o que justifica você ficar prostrado diante de uma estátua onde Deus NÃO habita, fazendo ritos que Ele proibiu?
Você repete a velha desculpa: 'Imagens expressam memória... eram textos para ler'. Essa é a teoria. A prática condena vocês. Se a imagem é só para 'lembrar' (como uma foto ou texto), me responda: Por que o Padre incensa a imagem? (Incenso é ato de sacrifício/culto na Bíblia). Por que se faz procissão carregando a imagem? (Você carrega a Bíblia em andor pela rua para 'ler'? Não). Por que existem imagens 'milagrosas' que o povo viaja para tocar? Vocês tratam a imagem como amuleto e receptáculo de poder, não como 'livro'. Não venha com essa conversa de 'catequese para analfabetos' enquanto vocês coroam estátuas e as cobrem de joias. Isso é culto, não leitura.
Você riu do termo 'Vassalagem'? Isso mostra que você não entende o Evangelho. O Diabo disse: 'Eu te darei todo este poder e a glória deles, porque a mim me foi entregue' (Lucas 4:6). O Diabo reivindicou ser o Rei deste Mundo (Suserano). Ele ofereceu a Jesus os Reinos sem a Cruz. A condição? Vassalagem: 'Se prostrado me adorares (proskuneo)'. O ato de beijar o chão diante de um rei é o ato de vassalagem. Jesus recusou o atalho político. E como Ele recusou? Citando a Lei do Culto: 'Ao Senhor teu Deus darás PROSKUNEO'. Jesus definiu que o ato de vassalagem espiritual (prostrar-se) pertence só a Deus. Você acha 'hilário' porque não tem argumentos, mas o texto grego e a teologia bíblica mostram que Jesus proibiu dar a criaturas o gesto que vocês dão aos santos.
Enquanto isso, você rebaixou a Arca a um bibelô. Você elevou suas estátuas a 'ícones divinos'. Você negou a natureza da tentação de Cristo. Tudo isso para não ter que dobrar os joelhos a Deus e admitir que ajoelhar para gesso é pecado.
Joaquim (Católico): Meu caro, onde está o desespero em afirmar que os querubins de ouro não tinham vida? Tinham, por acaso? Eram esculturas, mas não ídolos. Diferença gritante nesse sentido, mas não tinham vida, eram esculturas. Por quê não eram ídolos, embora fossem esculturas? Porque apontavam para Deus. Onde tem desespero nessa afirmação?
A Arca foi o objeto religioso mais importante do Antigo Testamento. Mas segundo a lógica que tanto você defende, quantos outros por aí, é que Deus é contraditório. Quando é para atacar as imagens sacras, vocês arrotar versículos e mais versículos, como se as imagens sacras estivessem no mesmo nível dos ídolos pagãos. Mas quando se mostra realidade de imagens feitas sob o aval de Deus, aí vocês dão um jeito de apresentar uma justificativa, como se as imagens sacras não tivesse este mesmo papel que vocês tentam apresentar.
Deus não tinha necessidade de se comunicar através de um objeto, de curar atraves de uma serpente, mas assim quis. Ja as pessoas tinham necessidade por conta do furor da glória de Deus, cuja força eles não conseguiram suportar. E aqui vem o diferencial entre ídolos e ícones: os ídolos retém para si a louvação, enquanto os ícones repassam para Deus o louvor. Bom, você teima em não entender isso e se apegam nos seus achismos. É achismo afirmar que um católico que você nem conhece, "acende vela pra santo X ou y"; é achismo afirmar que um católico que você nem conhece, adora uma imagem. Santa paciência!
Eu: Você continua chamando de 'achismo' o que está escrito nos livros litúrgicos da sua própria igreja e na Bíblia.
Me sinto mal até de repetir o que você disse, mas vamos começar com: 'Ídolos retêm o louvor, ícones repassam para Deus... O Bezerro era ídolo'. Isso é MENTIRA. Leia Êxodo 32:4-5. Quando Arão fez o bezerro, ele disse: 'Eis o teu deus, ó Israel, que te tirou do Egito'. E depois proclamou: 'Amanhã haverá festa ao SENHOR (YHWH)'. Eles atribuíram o milagre (saída do Egito) à imagem (como vocês atribuem milagres à imagem de Aparecida). Eles disseram que o culto era para YHWH (o Deus verdadeiro). Na mente de Arão e do povo, o Bezerro era um ÍCONE que 'repassava o louvor' para YHWH. A intenção era adorar o Deus verdadeiro através da imagem. Resultado: Deus chamou de idolatria e mandou matar.
A sua distinção 'Ídolo vs Ícone' não existe para Deus. Se você faz uma imagem e se curva diante dela para cultuar a Deus, você está cometendo o Pecado de Arão. Deus não aceita 'repasse' através de imagem proibida.
'Deus é contraditório? Ele mandou fazer a Arca'. Aprenda a diferença básica: MANDAMENTO vs. INVENÇÃO.
A Arca: Deus 𝗠𝗔𝗡𝗗𝗢𝗨 fazer (Êxodo 25). Havia uma ordem explícita.
A Serpente: Deus 𝗠𝗔𝗡𝗗𝗢𝗨 fazer (Números 21).
Suas Imagens: Deus 𝗣𝗥𝗢𝗜𝗕𝗜𝗨 fazer (Êxodo 20:4, Deuteronômio 4:16).
Não há contradição em Deus: Ele proíbe que você invente imagens de culto, mas Ele tem soberania para ordenar símbolos quando Ele quer. Onde está o versículo: 'Fazei uma estátua de Antônio e ajoelhai-vos diante dela'? Se Deus não mandou, e você faz, é idolatria. Você não tem autoridade para criar exceções à Lei de Deus. E lembre-se: quando a Serpente (que Deus mandou fazer) virou objeto de culto/incenso, ela foi destruída (2 Reis 18). Mesmo o que Deus manda fazer vira ídolo se você acende vela para ele.
'É achismo afirmar que católico acende vela ou adora imagem... Santa paciência'. Joaquim, você frequenta a denominação religiosa que você diz fazer parte? Começamos pelas velas, em qualquer paróquia. Existe um 'Velário'. O fiel acende a vela, olha para a imagem e faz o pedido. Isso é fato observável, não achismo. O Código de Direito Canônico regula as ofertas em santuários. Na questão de adoração, abra o Missal Romano na Sexta-Feira Santa. O rito chama-se 'Adoração da Cruz'. O texto diz: 'Ajoelham-se e adoram a Cruz'. Não sou eu quem diz que vocês adoram imagens, é o SEU LIVRO LITÚRGICO OFICIAL. Se você diz que católico não adora imagem, você está chamando o Missal Romano de mentiroso.
Pare de brigar com a realidade. A sua prática é idêntica à idolatria bíblica, e mudar o nome para 'veneração' não engana a Deus, nem as pessoas que vão ler seus comentários.
Joaquim (Católico): Errado: eles fizeram a imagem de um bezerro ( fictício) para representar um Deus que eles nunca viram. Isso também configura idolatria. Ao afirmar que aquele bezerro os havia tirado do Egito e dar lhe o nome do Altíssimo não imputou a característica de ídolo. Neste caso, o louvor foi retido no bezerro de ouro. Apartir do Novo Testamento Deus se fez visível em Jesus; não é representação fictícia: "Quem me viu viu o Pai", Deus se fez Deus conosco o Emanuel. No Antigo Testamento, no livro de Gênesis, vemos que Deus fez o homem do barro como sua imagem e semelhança; no Novo Testamento Deus se fez semelhante aos homens se tornando assim visível.
Pegar a realidade do bezerro de ouro para aplicar aos santos é desonestidade intelectual.
Eu: Joaquim Oliveira acabou de cair na maior armadilha teológica da sua argumentação.
Eu: Joaquim Oliveira acabou de cair na maior armadilha teológica da sua argumentação.
Você tentou diferenciar o Bezerro de Ouro das suas imagens, mas acabou provando que vocês fazem EXATAMENTE o que Arão fez. Mesmo editando seu comentário isso ficou nítido.
'Eles fizeram a imagem de um bezerro (fictício)... Neste caso, o louvor foi retido no bezerro'. MENTIRA BÍBLICA. Continua ignorando o texto de Êxodo 32:5: 'Vendo isso Arão... apregoou: Amanhã haverá festa ao SENHOR (YHWH)'. Arão NÃO disse: 'Vamos adorar este ouro'. Ele disse: 'Vamos adorar YHWH através desta imagem'. Na teologia de Arão e do povo, o bezerro era o trono visível (o ícone) que representava a força do Deus invisível que os tirou do Egito. A intenção deles era '𝗿𝗲𝗽𝗮𝘀𝘀𝗮𝗿' o louvor para YHWH. Eles usaram a imagem como 'médium'. E o que Deus disse? 'O teu povo se corrompeu'. Deus não aceitou a desculpa de 'ícone'. Deus chamou de idolatria. Vocês fazem igual: pegam gesso, chamam de 'São Pedro' e dizem que o louvor 'passa' para Deus. É a Teologia do Bezerro de Ouro reeditada.
Você disse: 'Deus se fez visível em Jesus... Quem me viu viu o Pai'. Esse argumento é um tiro no pé. Jesus é a Imagem do Deus Invisível porque JESUS É DEUS. Adorar a Jesus (a Imagem Viva) é correto porque Ele tem a Natureza Divina. Agora me responda (não fuja novamente): A estátua de Santo Antônio é Deus? Não. A Virgem Maria é Deus? Por mais que queiram, não. O fato de Deus ter se tornado homem justifica adorar O HOMEM-DEUS (Jesus). Não justifica fazer estátuas de OUTROS HOMENS e se ajoelhar diante delas. Você está usando a Glória da Encarnação de Cristo para justificar a veneração de gesso. Isso é confundir o Criador com a criatura (Romanos 1:25). Deplorável.
Você insiste que o Bezerro era 'fictício' e os santos são 'reais'. Joaquim, o problema não é a 'existência histórica' do modelo, é o MÉTODO DE CULTO. Em Atos 14, o povo de Listra quis sacrificar a Paulo e Barnabé. Eles eram fictícios? Não, eram apóstolos reais, cheios do Espírito Santo. Eles aceitaram o culto como 'veneração de ícone'? NÃO. Rasgaram as vestes. Se seres reais e santos (Apóstolos) rejeitam culto/prostração, o fato de o seu santo ter existido não te dá o direito de acender vela para a estátua dele.
Arão tentou usar uma imagem para adorar YHWH e foi condenado. Você tenta usar imagens para adorar a Deus e diz que está certo. A Bíblia chama isso de idolatria. Você chama de 'contexto'. Eu fico com a Bíblia. O Bezerro de Ouro foi a primeira tentativa de 'catolicismo popular' da história, e Deus mandou passar a espada.
* NOTA: Aqui, Joaquim deu a primeira risada no meu comentário.
Joaquim (Católico): Meu caro, o episódio do bezerro de ouro é muito claro e não tem nada a ver com as imagens sacras. O povo, na ausência de Moisés forçaram de certa forma, Arão a fabricar uma representação visível, para dizer que era o deus deles que os tiraram do Egito. Eram um povo que ainda estavam em processo de purificação se desvinculado dos costumes egípcios. Eles não fizeram uma representação de Deus porque pela invisibilidade de Deus eles não poderiam. Fizeram uma imagem conforme assimilaram no Egito, o deus Hator. Afirmar que este acontecimento se compara a uma imagem de Jesus crucificado é disparate, quer queira, quer não.
Eu: Joaquim Oliveira o seu emoji de risada é o escudo de quem foi pego na mentira e não tem para onde correr. É sério que disse: 'Eles não fizeram uma representação de Deus... fizeram o deus Hator'? VOCÊ NÃO LEU A BÍBLIA? Além de não conhecer sua própria "igreja", também não conhece o texto bíblico. Abra agora em Êxodo 32:4-5. Arão faz o bezerro e diz: 'Estes são teus deuses, ó Israel, que te tiraram da terra do Egito'. E logo em seguida, Arão constrói um altar e grita: 'Amanhã haverá festa ao SENHOR (YHWH)'. Arão usou o Nome Sagrado (YHWH/Senhor). Ele não disse 'Festa a Hator' ou 'Festa a Ápis'. A intenção de Arão era adorar o Deus Verdadeiro (YHWH) usando a forma visual que eles aprenderam no Egito (o Bezerro). Isso se chama SINCRETISMO: Tentar adorar o Deus Santo com métodos pagãos.
Israel pegou o costume egípcio (imagem de escultura) e disse: 'Isso aqui representa YHWH'. Deus aceitou? NÃO. Chamou de idolatria. No catolicismo, pegaram o costume romano (estátuas, procissões, velas) e disse: 'Isso aqui representa Jesus/Maria'. E vem me dizer que é 'disparate' comparar? O princípio é idêntico! Vocês tentam 'batizar' a idolatria pagã colocando nomes cristãos nela, exatamente como Arão tentou 'batizar' o Bezerro chamando-o de festa ao SENHOR.
'Pela invisibilidade de Deus eles não poderiam... fizeram uma representação visível'. EXATAMENTE! É esse o pecado! Vocês fazem imagens porque não suportam adorar o Deus invisível em espírito e verdade (João 4:24). Vocês precisam da 'muleta' visual, do gesso, da madeira, para sentir que estão adorando. Vocês sofrem da mesma doença espiritual dos israelitas no deserto: a incapacidade de lidar com um Deus que não se vê, mas que se ouve. Deus proibiu imagens justamente para não ser rebaixado à categoria de objeto. Ao fazer imagens de 'Jesus crucificado' para se ajoelhar diante delas, vocês desobedecem o Segundo Mandamento e repetem o erro de Arão: querer um 'deus palpável'.
Pare de rir e vá ler Êxodo 32:5. Arão dedicou o bezerro ao SENHOR (YHWH). A intenção dele era adorar a Deus. O método dele era idólatra. A sua intenção pode ser adorar a Jesus. O seu método (ajoelhar para estátua) é idólatra. A Bíblia condenou Arão. A Bíblia condena você.
Joaquim (Católico): Ri faz bem meu amigo. Talvez você esperava que eu ia "espumar de raiva" como expôs no primeiro comentário uns dias atrás.
Sobre o que você afirma em relação ao bezerro de ouro e querer colocar esse exemplo como igualdade às imagens sacras é sacanagem, mas claro que não vou reagir com emoj de cara feia a de riso é melhor, não por desrespeito a sua pessoa, mas sim como reação ao disparate que vc disse.
O que os hebreus fizeram foi muito mais além do que isso: na ausência de Moisés se viram sozinhos e voltaram as práticas da servidão. Pegaram um protótipo egípcio de divindade e atribuíram como semelhança a Deus. Isso foi mais que idolatria, foi traição. As imagens sacras não tem nada aver com essa realidade idolátrica do bezerro de ouro; outra questão que você tenta interligar dizendo que a Igreja absorveu como sincretismo as práticas romanas; pelo contrario, a Igreja superou as práticas pagãs e em tempos de dificuldades intelectuais, catequizou no âmbito da evangelização os povos mais simples. Com um simples crucifixo ensinou sobre o amor de Deus, a paixão de Cristo e a vitória sobre a morte e o pecado.
Nas paredes das catacumbas, muito antes da liberdade de culto, o povo cristão que ali se refugiaram manteram vivos os ensinamentos. Talvez pra muitos hoje, uma representação não significa nada, mas pra eles eram uma memória de fé que os mantinham centrados na mensagem do evangelho. O que você chama de idolatria eu chamo de iconografia.
Eu: Joaquim Oliveira fico feliz que esteja rindo. Às vezes o riso é o mecanismo de defesa de quem não tem resposta para o óbvio. Tentou dar uma aula de história, mas acabou distorcendo os fatos para salvar sua narrativa.
'A Igreja superou as práticas pagãs... não absorveu como sincretismo'. Absorveu sim! Em História básica, o Panteão de Roma era o templo de 'todos os deuses'. A Igreja o destruiu? Não. Consagrou-o a 'Maria e todos os Mártires'. O prédio e o hábito de ir lá cultuar continuaram, só mudou o nome da divindade.
A Estátua de São Pedro: A famosa estátua de bronze de São Pedro no Vaticano segue o modelo exato das estátuas de Júpiter Capitolino.
Velas e Incenso: Eram usados no culto ao Imperador e aos ídolos. A Igreja primitiva rejeitava isso (Justino Mártir dizia que Deus não precisa de incenso). Depois do século IV, vocês adotaram exatamente o ritual pagão. Dizer que 'superou' é mentira. Vocês cristianizaram o paganismo. Arão fez o mesmo: pegou o Boi Ápis (forma pagã) e chamou de 'Festa a YHWH'. Vocês pegaram a estátua/incenso (forma pagã) e chamaram de 'Culto a Jesus'. O método é idêntico.
'Com um simples crucifixo ensinou... catequizou os povos simples'. Essa é a desculpa do Papa Gregório Magno: 'Imagens são livros para analfabetos'. A Prática desmente a Teoria. Se a imagem é só um 'livro didático' para ensinar: Por que vocês se ajoelham diante do 'livro'? Por que vocês beijam o 'livro'? Por que vocês acendem vela para o 'livro'? Por que vocês incensam o 'livro'? Ninguém faz isso com uma cartilha de alfabetização. Quando você trata o objeto pedagógico com gestos litúrgicos de culto, ele deixa de ser 'material didático' e vira ÍDOLO. Assuma: vocês não usam a imagem para ensinar, usam para cultuar. O rito prova isso.
Ainda insiste: 'Pegaram protótipo egípcio... foi traição'. Exatamente! E qual foi a traição? Tentar adorar o Deus Invisível usando um Protótipo Visível. Você disse: 'Atribuíram como semelhança a Deus'. E o que vocês fazem? Pintam um velho de barba branca e dizem 'Este é Deus Pai'. Fazem um homem na cruz e dizem 'Este é o Cristo'. A traição de Israel foi não confiar na Palavra (invisível) e precisar da Imagem (visível). Vocês repetem essa traição todo domingo. Vocês não confiam que Cristo está presente pela Palavra e pelo Espírito; vocês precisam do gesso, da madeira e do visual para 'sentir' a fé. Isso não é 'superar' o paganismo. Isso é render-se à necessidade carnal de ter um 'deus que se pode tocar'.
As catacumbas tinham pinturas simbólicas (frescos), não estátuas de culto. Ninguém se ajoelhava para a pintura do Bom Pastor na catacumba como vocês se ajoelham para Fátima hoje. Você chama de 'iconografia'. Deus chama de 'abominação'. A Bíblia diz: 'Maldito o homem que fizer imagem de escultura... e a puser em lugar oculto' (Deuteronômio 27:15). Continue rindo. O povo no deserto também dançou e riu diante do Bezerro até Moisés descer do monte.
Joaquim (Católico): "fico feliz que esteja rindo. Às vezes o riso é o mecanismo de defesa de quem não tem resposta para o óbvio".
Cara eu lido com esse tipo de falas quase sempre quando estou em algum debate... você acha que isso me incomoda? Nem um pouco! Então te digo: continue!
Primeira coisa: cadê a fonte primária relatando a Igreja a consagração do templo de todos os deuses?
Segundo: os cristãos ja tinham suas representações artísticas muito antes da religião cristã se tornar oficial do Império, que acredito que você saiba, não foi no reinado de Constantino. Ja tinham imagens, representações dos apóstolos, etc.
Pergunta simples e objetiva: a estátua de Júpiter tinham uma chave em na mão representando a autoridade concedida por Cristo?
Velas e incensos: na cultura judaica os candelabros serviam pra quê mesmo?
O incenso que um dos reis magos ofereceu pra Jesus era pra quê mesmo?
Na visão de São João é dito que a oração dos santos subiam com incenso... era culto pagão?
Que os pagãos utilizavam estas coisas não há duvida, mas isto não significa que eram coisas restritas a eles. O incensario ja era presente muito antes com o povo de Deus.
Quando você , mais uma vez, questiona as imagens, mais uma vez se esquece que não ajoelhamos para as imagens. Acho que agora deveremos tirar as imagens do lugar de oração, ajoelhar a vontade e só depois que terminar recolocá-las de novo em seus devidos lugares, porque o nobre protestante não entende que ajielhamos no lugar de oração, achando que estamos ajoelhados para as imagens. Vixxe! E se achar que estamos ajoelhando para as paredes???
Sobre as catacumbas, o que vc falou surgiu uma curiosidade: como você sabe que as pessoas não ajoelhavam nas catacumbas se ali faziam suas celebrações religiosas? Agora se eles se ajoelhavam eram pras imagens?
Cara, põe na sua cabeça: catolico não se ajoelha pra imagem. Ajoelhamos diante do sacrário, diante do Santíssimo Sacramento exposto, mas pra imagens não, de forma alguma. Se ajoelhamos no momento da oração (mesmo sem ser uma adoração eucarística ou visita ao Santíssimo) , não pense que estamos ajoelhando para as imagens que estão colocadas nas paredes da Igreja. Ajoelhamos porque é um lugar de oração. Você não sai ajoelhando no meio das estradas ou de frente pros muros, na Igreja se ajoelha mas também pode se ficar em pé, é opcional. O que manda é o que esta no coração.
Eu: Você pediu para eu continuar? Com prazer. Você nega a história e nega a sua própria liturgia. Que tipo de católico é você?
'Cadê a fonte primária relatando a Igreja a consagração do templo de todos os deuses?' Você desconhece a história da sua própria Igreja? Em 609 d.C., o Imperador Bizantino Focas doou o Panteão (dedicado a Júpiter, Marte e Vênus) ao Papa Bonifácio IV. O Papa Bonifácio IV consagrou o templo pagão como Sancta Maria ad Martyres (Santa Maria e os Mártires). A fonte é Liber Pontificalis (O Livro dos Papas), registro oficial da biografia dos papas.
Vocês não destruíram o templo da idolatria; vocês o batizaram. A estrutura, a cúpula e o hábito de ir lá pedir favores divinos continuaram. Isso é a definição de sincretismo.
'Põe na sua cabeça: católico não se ajoelha pra imagem... de forma alguma'. Essa é a maior mentira que você contou até agora. E eu vou provar usando o SEU MISSAL ROMANO. Abra na Liturgia da Sexta-Feira Santa. O rito se chama 'Adoração da Cruz'. O celebrante levanta a cruz de madeira e canta: 'Eis o lenho da Cruz... Vinde, adoremos'. O que diz a Rúbrica (a regra vermelha do Missal)? 'O sacerdote, o clero e os fiéis aproximam-se processionalmente... e fazem GENUFLEXÃO (ajoelham-se) diante da Cruz e a beijam'. Você disse que '𝘥𝘦 𝘧𝘰𝘳𝘮𝘢 𝘢𝘭𝘨𝘶𝘮𝘢' se ajoelham para a imagem/objeto? O Missal MANDA ajoelhar para o lenho da cruz! Você vai dizer que o Missal está errado? Ou vai admitir que você não conhece o próprio rito? E não venha dizer que é 'para Jesus'. O objeto ali é a madeira, e o ato físico (ajoelhar e beijar) é direcionado ao objeto.
'O incenso dos magos... era culto pagão?' Veja sua falsa analogia. Os magos deram incenso a JESUS (Deus vivo). Correto. Os judeus, o incenso era exclusivo do Tabernáculo/Templo, ordenado por Deus para YHWH. Agora os irmãos do Evangelho daquela época antiga, que vocês religiosos chamam de "cristãos primitivos", recusavam terminantemente o uso de incenso no culto! Leia Justino Mártir (Apologia I) ou Tertuliano (Apologeticum). Eles diziam: 'Nós não queimamos incenso, pois Deus não precisa disso'. Basta saber se você vai continuar pedindo fonte, ou se agora vai consultar. Os mártires morriam porque se recusavam a jogar um grão de incenso diante da imagem do Imperador. Séculos depois, a Igreja Católica 𝗰𝗼𝗽𝗶𝗼𝘂 o cerimonial da Corte Imperial Romana (incenso, velas processionais, vestes) e introduziu no culto. Vocês fazem hoje o que os "primeiros cristãos" rejeitavam como paganismo. O incenso "cristão primitivo" (estou falando na sua linguagem) era a oração (Apocalipse), não a fumaça.
'A estátua de Júpiter tinha chave?' Isso é irrelevante! Mudar o acessório (raio por chave) e o nome (Júpiter por Pedro) não muda a natureza do culto. A famosa estátua de bronze de São Pedro no Vaticano tem o pé desgastado pelos beijos dos fiéis. Sabe quem tinha o pé beijado em Roma? As estátuas dos deuses e do Imperador. Vocês mantiveram o HÁBITO PAGÃO (beijar o pé da estátua de bronze) e mudaram o personagem. Isso é a definição de idolatria batizada.
Você diz que 'ajoelhar é opcional' e que 'não é para a imagem'. Vá a Aparecida do Norte. Veja o povo andando de joelhos em direção à imagem (não ao sacrário). Veja o povo ajoelhado chorando olhando para o nicho da imagem. Se isso não é ajoelhar para a imagem, então as palavras perderam o sentido. Contra fatos (Missal Romano e Liber Pontificalis), não há argumentos, Joaquim. Tente parar de negar o óbvio.
Joaquim (Católico): Muito bem, trouxe a fonte!
Agora me diga uma coisa: O tal templo doado continuou como templo dos deuses ou nele o nome de Cristo foi inserido? Talvez derrubar fosse o certo, talvez não. O que vier disso é opinião alheia.
Sobre a cruz: por acaso cruz é imagem de escultura? A cruz para o cristão é um símbolo que representa o sinal da nossa fé, porque nela Cristo morreu e venceu a morte e o pecado. Se beijamos a cruz? Beijamos sim no fia de Sexta-feira santa. Sobre o rito conheço muito bem e com fé em Deus em breve estarei participando com toda alegria e respondendo " Vinde adoremos"!
Sobre o incenso: quer dizer o nobre protestante que as orações que subiam como incenso foi equívoco dos santos?
Agora, pelo amor de Deus né meu caro?! Comparar incenso pra imperador com incenso em ato religioso é o cúmulo né?!
Eu fico com a oração dos santos subindo como incenso, mas não o incenso dado aos imperadores.
Apocalipse era figura de linguagem, mas uma figura de linguagem utilizada por algo agradável a Deus, cado contrario João utilizaria uma figura de linguagem que ele renegasse com veemência?
Sobre a estátua de Júpiter não é irrelevante coisa nenhuma! O simbolismo em cada arte é o que fala por ela. Se Júpiter tivesse uma imagem apoderia se dizer que eles copiaram ensinos cristãos e todos os historiadores mudariam suas falas.
Quando você pega costumes do povão você não pode falar por mim. Eu estou lá no meio do povão fazendo isso? Todos os católicos estão lá? E se estão, cada um responderá conforme o que faz. Se estão olhando pra imagem de NSra Aparecida dando a ela uma devoção que não lhe cabe, Deus cobrará; mas se vão até aquela imagem para contemplá-la e aprender a amar Jesus e o próximo um pouquinho mais, tal devoção foi válida ja que este é o objetivo de qualquer imagem.
Pra mim basta isso.
Eu: obrigado pela honestidade. Você acabou de destruir a sua própria defesa de que 'católico não adora imagem/objeto'.
'Beijamos sim... respondendo Vinde Adoremos!'. Parabéns, você confessou a prática que a Bíblia condena em 2 Reis 18:4. A Serpente de Bronze era um símbolo da vitória de Deus contra a morte? Sim. Ela apontava para a cura divina? Sim. Era um objeto histórico e sagrado?Sim. Mas o que o povo fazia? Queimava incenso e prestava culto diante dela. E o que o Rei Ezequias (aprovado por Deus) fez? Quebrou-a em pedaçoes e chamou de Neustã (pedaço de bronze). Para Ezequias, não importava se o objeto representava a 'vitória de Deus'. O ato de prestar culto (beijo/incenso/prostração) ao objeto tornou-o repugnante a Deus. Vocês fazem com a Cruz (madeira) exatamente o que Israel fez com a Serpente (bronze). Vocês repetem o pecado, cantam 'Vinde adoremos' para a madeira e acham que Deus vai aceitar porque mudaram o objeto.
Sobre o incenso, a metáfora e a prática pagã, você confunde 𝗠𝗲𝘁𝗮́𝗳𝗼𝗿𝗮 com 𝗥𝗶𝘁𝗼. Em Apocalipse 5:8, o incenso são 'as orações dos santos'. É simbólico. Na Roma Antiga, queimar incenso físico diante de uma estátua era o ato supremo de Latria (adoração). Os seguidores de Cristo morriam devorados por leões porque se recusavam a jogar um grão de incenso no braseiro do Imperador. Se o incenso fosse 'só uma homenagem válida', eles teriam jogado e sobrevivido. Vocês, séculos depois, pegaram o braseiro pagão, o incenso físico e começaram a incensar estátuas de Pedro e Maria. Vocês fazem liturgicamente o que os mártires morreram para não fazer. João usou o incenso como figura de linguagem para oração a Deus. Vocês usam incenso físico para honrar 𝘨𝘦𝘴𝘴𝘰.
'Se Júpiter tivesse uma imagem [semelhante]...'. Joaquim, o ponto não é a semelhança física, é a CONTINUIDADE DO CULTO. O povo de Roma estava acostumado a ir ao Pantheon pedir favores aos deuses. A Igreja manteve o prédio, manteve o hábito de ir lá pedir favores, e só trocou os nomes dos 'santos' no altar. Isso é a definição de SINCRETISMO: manter a estrutura pagã e colocar uma capa cristã por cima. Arão fez isso com o Bezerro ('Festa ao SENHOR'). Vocês fizeram isso com Roma.
'Se estão olhando pra imagem... Deus cobrará... eu não estou lá'. Como assim você não está lá? O Papa vai lá. Os 𝗕𝗶𝘀𝗽𝗼𝘀 vão lá. A Igreja transmite a missa de lá. Não tente jogar a culpa no 'povão ignorante'. A hierarquia da sua Igreja, o Clero e o Vaticano promovem, incentivam e lucram com essa devoção que você admite que pode ser exagerada. Se a liderança da Igreja incentiva o povo a se ajoelhar diante da imagem, a culpa não é só do fiel, é da instituição que ensina o erro.
Você admite que canta 'Vinde Adoremos' para um objeto de madeira. Você admite que beija o objeto. A Bíblia (2 Reis 18) chama isso de idolatria, mesmo que o objeto seja sagrado. Fique com o seu beijo na madeira. Eu fico com o Deus Vivo que proibiu se encurvar diante de qualquer escultura, seja de bezerro, seja de cruz.
Joaquim (Católico): Meu caro, sem delongas, esse objeto de madeira ( cruz) não é imagem de escultura, é o sinal sublime de nossa fé. Não só beijamos a cruz, em todas nossas orações iniciamos fazendo aquilo que chamamos "sinal da cruz" cuja fórmula é "estamos aqui reunidos em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo ". No final da missa o padre nos abençoa seguindo o mesmo padrão.
Eu: Está tentando fugir pela tangente, mas a definição das palavras e a Bíblia te pegam na curva.
'Esse objeto de madeira ( cruz) não é imagem de escultura'. O que é uma escultura? É qualquer objeto moldado, talhado ou esculpido em material duro (madeira, pedra, metal) por mãos humanas. Se a Cruz que está no altar foi feita de madeira, cortada, lixada e envernizada por um marceneiro, ela É UMA ESCULTURA. Êxodo 20:4 diz: 'Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus'. A Cruz é uma 'semelhança' do instrumento de morte de Cristo. É feita por mãos humanas. É um objeto físico. Dizer que 'não é escultura' só porque é sagrada para você é negar a realidade física do objeto. O Bezerro de Ouro também era sagrado para Arão, mas continuava sendo uma escultura de ouro.
'Iniciamos fazendo o sinal da cruz... o padre nos abençoa'. Joaquim, não misture as coisas. O Sinal da Cruz (Gesto): É uma oração corporal. Você toca no seu corpo invocando a Trindade. Ninguém está idolatrando a sua testa ou o seu peito. Já a A Adoração da Cruz (Objeto): Na Sexta-Feira Santa, vocês não fazem apenas o gesto no corpo. Vocês pegam um OBJETO DE MADEIRA, colocam no centro, cantam 'Vinde adoremos' e se ajoelham fisicamente diante do pedaço de madeira. O problema não é o símbolo (lembrar da Cruz). O problema é o CULTO AO OBJETO. Israel podia lembrar da Serpente de Bronze (Sinal de Fé). Mas quando Israel começou a 𝘤𝘶𝘭𝘵𝘶𝘢𝘳 o objeto (queimar incenso para a peça de bronze), Deus chamou de idolatria.
Você diz: 'É o sinal sublime de nossa fé'. A Serpente de Bronze TAMBÉM ERA! Ela foi feita por ordem de Deus. Ela salvou o povo da morte. Ela era o maior 'sinal de fé' do deserto. Mas quando o povo começou a tratar o OBJETO com reverência litúrgica (incenso/veneração), o Rei Ezequias a destruiu e chamou de Neustã (Pedaço de Bronze). Para Ezequias, não importava quão 'sublime' era o significado histórico. Se o objeto recebe culto (beijo/incenso/prostração), ele se torna um ídolo. A sua Cruz de madeira é o Neustã moderno. Vocês pegaram o símbolo da salvação e o transformaram em objeto de perdição ao se ajoelharem diante dele.
Fazer o sinal da cruz no peito é invocar a Deus (para vocês). Ajoelhar-se para beijar a madeira é idolatrar a criatura. Aprenda a diferença entre orar ao Criador e beijar a marcenaria.
* NOTA: Entrou um católico no meio, cuja foto de perfil está uma bíblia escrita na capa "A Bíblia é Católica", veja:
Voltando...
Eu: Está tentando se esconder atrás do dicionário, mas a Bíblia não deixa. Você acha que a Bíblia só proíbe estátuas figurativas (com rosto e corpo)? Errado. Deus condenou repetidamente os Postes Sagrados (Aserá) e as Colunas de Pedra (Massebah).
Deuteronômio 16:21-22: 'Não estabelecerás poste-ídolo (madeira), plantando qualquer árvore junto ao altar do Senhor... Nem levantarás coluna (pedra), a qual o Senhor teu Deus odeia'. Esses objetos eram apenas pedras erguidas ou postes de madeira (semelhantes à sua cruz nua). Não tinham necessariamente 'cara de ídolo'. Eram objetos simples de veneração. E o que Deus disse? 'O SENHOR TEU DEUS ODEIA'. Se Deus odeia que se levante uma coluna de pedra ou um poste de madeira para culto, por que você acha que Ele ama que você levante uma cruz de madeira para beijar? O formato (geometria) não salva o objeto. Se é madeira trabalhada e recebe culto, é abominação.
A Bíblia define ídolo como 'obra das mãos dos homens' (Salmos 115:4). A sua cruz de madeira nasceu em árvore? Não. Um marceneiro cortou, lixou, envernizou e montou. É obra das mãos humanas. É escultura (material trabalhado). Se você se curva diante de algo feito por mãos humanas, você está violando o princípio do Salmo 115. Não importa se o marceneiro fez um santo ou uma cruz geométrica; ambos são 'obras das mãos' que recebem prostração.
Você diz que a cruz 'nua' é só um objeto. Então por que na Sexta-Feira Santa a liturgia canta: 'Eis o LENHO (madeira) da Cruz... Vinde adoremos'. Vocês chamam a atenção para a MATÉRIA (o lenho). Vocês beijam a MATÉRIA. Se fosse apenas um símbolo mental, vocês não precisariam do objeto físico ali para se ajoelhar. Vocês veneram o objeto físico 𝘕𝘦𝘶𝘴𝘵𝘢̃ (o pedaço de madeira/bronze), exatamente como Ezequias condenou.
A distinção entre 'Haste' e 'Serpente' é ridícula. Ezequias destruiu 𝗧𝗨𝗗𝗢 (o objeto de culto completo). A distinção entre 'Cruz' e 'Crucifixo' também é ridícula. Deus condenou 'Postes' (madeira lisa) tanto quanto 'Bezerros' (ouro esculpido). Se você se ajoelha diante de madeira, você é idólatra. Ponto.
Joaquim (Católico): Não estou me escondendo em dicionário cara, é só uma questão questaozinha de longe e SABER DIFERENCIAR as coisas. Tudo o que você pega do Antigo Testamento que fala contra ídolos você pega com a intenção errada. Os postes e altar de pedra que você destaca eram coisas exclusivas para os deuses; o madeiro da cruz embora fosse um objeto de suplício utilizado ja a muito tempo antes de Jesus, nem pelos pagãos era considerado um deus "o deus da punição ". Apartir de Jesus a cruz recebeu um novo destaque. Aquilo que era sinal de vergonha, condenação e morte se tornou símbolo de vida, símbolo de pertença, símbolo de libertação. Quando beijamos a cruz não é no sentido de que ela é uma "deusa", mas sim mediante toda sua representação que está inteiramente vinculada a Jesus e o mistério de sua paixão. Esse ato como rito, só se faz na Sexta-feira santa, justamente por esse sentido. Agora, há uma diferença entre cruz e crucifixo. Os estudiosos da época de Jesus, doutores da lei, fariseus, etc, não conseguiram reconhecer Jesus porque só se baseavam no óbvio; estudavam assiduamente as escrituras mas não foram capazes de reconhecer o Filho de Deus, porque se apegaram demais à sua própria inteligência e intelectualidade, muitos ditos intelectuais não conseguem também diferenciar questões simples, embora tenham vasto conhecimento.
* NOTA: Essa resposta dele foi postada em uma Segunda, 16 de Fevereiro de 2026 às 06:52.
Eu: Quando faltam argumentos, sobra o vitimismo. Você tentou me chamar de 'fariseu' cego pela intelectualidade, mas acabou provando que você não conhece nem a Bíblia e nem a teologia da sua própria Igreja. Que vergonha!
Você diz que eu pareço os fariseus porque me apego à 'letra' (à Bíblia). O que Jesus disse sobre os fariseus em Marcos 7:8-9? 'Vós deixais o mandamento de Deus, e vos apegais à tradição dos homens... Bem invalidais o mandamento de Deus para guardardes a vossa tradição.' O Fariseu não era quem obedecia a Bíblia. O Fariseu era aquele que criava tradições humanas (como beijar madeira na Sexta-Feira Santa) para invalidar o mandamento claro de Deus ('Não te encurvarás a elas'). Quem está invalidando o mandamento de Deus para defender a tradição de beijar gesso e madeira aqui é você, Joaquim. O chapéu de fariseu serve perfeitamente na sua cabeça.
'𝘘𝘶𝘢𝘯𝘥𝘰 𝘣𝘦𝘪𝘫𝘢𝘮𝘰𝘴 𝘢 𝘤𝘳𝘶𝘻 𝘯𝘢̃𝘰 𝘦́ 𝘯𝘰 𝘴𝘦𝘯𝘵𝘪𝘥𝘰 𝘥𝘦 𝘲𝘶𝘦 𝘦𝘭𝘢 𝘦́ 𝘶𝘮𝘢 𝘥𝘦𝘶𝘴𝘢'. Cada vez mais se enrolando! Você não conhece a fé que professa! Vamos perguntar ao maior Doutor da sua Igreja, São Tomás de Aquino? Abra a Suma Teológica, Parte III, Questão 25, Artigo 4. O título do artigo é: 'Se a cruz de Cristo deve ser adorada com adoração de latria'. Sabe qual é a conclusão oficial de São Tomás? 'A cruz de Cristo deve ser adorada com a adoração de LATRIA'. Latria é o culto supremo, exclusivo da Divindade (Trindade). Tomás de Aquino e a teologia escolástica ensinam que o objeto da cruz recebe o mesmo culto que o próprio Deus! Você tenta amenizar dizendo que é 'só uma representação', mas o seu maior teólogo e a sua Igreja ensinam a dar honra divina (Latria) à madeira. Você vai chamar São Tomás de Aquino de 'protestante intelectual' ou vai admitir que você é um herege dentro da sua própria religião por discordar da Suma Teológica? Antes que possa acusar de estar usando traduções em português, no site https://www.corpusthomisticum.org/sth4016.html , a fonte acadêmica definitiva para as obras de São Tomás, Suma Teológica (IIIª q. 25 a. 4 co.), no corpo do artigo está assim: Em Latim: '𝘜𝘯𝘥𝘦 𝘶𝘵𝘳𝘰𝘲𝘶𝘦 𝘮𝘰𝘥𝘰 𝘢𝘥𝘰𝘳𝘢𝘵𝘶𝘳 𝘦𝘢𝘥𝘦𝘮 𝘢𝘥𝘰𝘳𝘢𝘵𝘪𝘰𝘯𝘦 𝘤𝘶𝘮 𝘊𝘩𝘳𝘪𝘴𝘵𝘰, 𝘴𝘤𝘪𝘭𝘪𝘤𝘦𝘵 ADORATIONE LATRIAE.' Tradução: 'Por isso, de ambos os modos, é adorada com a mesma adoração de Cristo, a saber: A ADORAÇÃO DE LATRIA.' Por isso, de ambos os modos, é adorada com a mesma adoração de Cristo, a saber: A ADORAÇÃO DE LATRIA. Por isso, de ambos os modos, é adorada com a mesma adoração de Cristo, a saber: A ADORAÇÃO DE LATRIA.
E se você disser que ele fala só da cruz original, veja o que ele diz sobre as cruzes de madeira/pedra (as efígies):
Em Latim: '𝘚𝘪 𝘷𝘦𝘳𝘰 𝘭𝘰𝘲𝘶𝘢𝘮𝘶𝘳 𝘥𝘦 𝘦𝘧𝘧𝘪𝘨𝘪𝘦 𝘤𝘳𝘶𝘤𝘪𝘴 𝘊𝘩𝘳𝘪𝘴𝘵𝘪 𝘪𝘯 𝘲𝘶𝘢𝘤𝘶𝘮𝘲𝘶𝘦 𝘢𝘭𝘪𝘢 𝘮𝘢𝘵𝘦𝘳𝘪𝘢... 𝘷𝘦𝘯𝘦𝘳𝘢𝘮𝘶𝘳 𝘤𝘳𝘶𝘤𝘦𝘮 𝘵𝘢𝘯𝘵𝘶𝘮 𝘶𝘵 𝘪𝘮𝘢𝘨𝘪𝘯𝘦𝘮 𝘊𝘩𝘳𝘪𝘴𝘵𝘪, 𝘲𝘶𝘢𝘮 𝘷𝘦𝘯𝘦𝘳𝘢𝘮𝘶𝘳 𝘼𝘿𝙊𝙍𝘼𝙏𝙄𝙊𝙉𝙀 𝙇𝘼𝙏𝙍𝙄𝘼𝙀.' Tradução: 'Se falarmos da efígie da cruz de Cristo em qualquer outra matéria [madeira, pedra, outro]... veneramos a cruz como imagem de Cristo, a qual veneramos com ADORAÇÃO DE LATRIA.' Vamos ao dilema novamente! Latria é o culto exclusivo de Deus. Seu maior teólogo diz que a Cruz (madeira/imagem) deve receber Latria. Você diz que não adora a cruz. Ou você é um herege que nega a doutrina de Tomás de Aquino, ou você admite que a Igreja Católica ensina oficialmente a dar honra divina a um objeto. Contra o texto latino da Suma, não há argumento.
Ainda insiste em seu outro erro: '𝘈 𝘤𝘳𝘶𝘻 𝘦𝘳𝘢 𝘴𝘪𝘯𝘢𝘭 𝘥𝘦 𝘤𝘰𝘯𝘥𝘦𝘯𝘢𝘤̧𝘢̃𝘰 𝘦 𝘷𝘪𝘳𝘰𝘶 𝘴𝘪𝘯𝘢𝘭 𝘥𝘦 𝘷𝘪𝘥𝘢'. A Serpente de Bronze também era sinal de morte (veneno) e virou sinal de vida (cura). O objeto não era um ídolo pagão, era sagrado e aprovado por Deus. Mas quando o povo fez o 𝗥𝗜𝗧𝗢 de beijar e queimar incenso, o rei a destruiu. Não importa se a Cruz representa a Paixão de Cristo. O problema é que a sua Bíblia diz 'não te prostrarás' e você vai lá e se prostra fisicamente diante da matéria. O pecado não está no símbolo geométrico, está na idolatria física do seu corpo beijando e adorando uma criatura (a madeira) com o culto de Latria que Tomás de Aquino prescreve.
Você foge para o 'sentimento' porque na teologia você perdeu. São Tomás de Aquino desmente você (ensinando Latria à cruz). O Missal Romano desmente você (mandando ajoelhar e adorar). A Bíblia desmente você (Ezequias destruindo a Serpente). Jesus desmente você (condenando a tradição dos fariseus).
Menos 'achismo' e vá estudar o seu próprio Catecismo e a Suma Teológica. Não me faça citar mais fontes da sua religião que demonstra que vocês são idólatras. Quando você tiver coragem de refutar o Doutor Angélico, a gente conversa.
--------------------------------------------------------------------------------------------------- Aqui acabou o debate. Essa minha resposta foi postada numa Terça, 17 de Fevereiro de 2026 às 19:36. Até hoje, o silêncio permanece.
Deus abençoe a todos!
Nicolas Breno
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Nicolas Breno
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